Digitale dingen
Digitale dingen met Nephtis en Maike: over data, design, TeChNiEkFiLoSoFiE, overheid, memes en nog veel meer. Nephtis wil niet over AI praten en Maike niet over maatwerk. Maar doen we vast allebei wel. Groetjess
Digitale dingen
Digitale dingen aflevering 2: Formulierenfobie
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
Omdat jullie ons zo leuk vinden, hier onze tweede aflevering. Die gaat over formulierenfobie! Over emotionele arbeid en waarom Nephtis het heel verstandig vindt om bang te zijn voor de overheid. Dit keer intimideert Maike met black feminism literatuur. En wat is eigenlijk de digitale kantlijn?!1!
En we hebben merch!
Linkjes om te klikken:
- Artikel van Marc Pauly (Nephtis' docent) over het Raamwerk van de ontologie van beleidsreconstructie
- Artikel van Meike van der Bijl-Brouwer (Maike's collega) over mensbeelden in human-centred design
Boekentips van Maike:
- Good Services van Lou Downe
- Administrative burden van Herd & Moynihan
- The souls of black folk van W.E.B. De Bois
- Alle boeken van Audre Lorde <3
Boekentips van Nephtis
- The utopia of rules van David Graeber (al lag deze ook op Maike's stapeltje)
Hello. Ja, het is Code Rood. Wij zitten hier in een zweterig warm zondekamertje onze podcast op te nemen. Digitale dingen met Neftes en Maaike. Helemaal leuk. Gaan we ons elke keer voorstellen of moeten de mensen ons maar gewoon leren kennen?
SPEAKER_00Weet ik niet. Het laatste. Ik ben dus Neftes.
SPEAKER_01Neftes en ik ben dus Maake. Heel goed. En ja, hier zitten wij weer. Want het was eigenlijk een experiment. We gaan één aflevering opnemen, maar de mensen willen ons neftes.
unknownSorry.
SPEAKER_01Ja, nee, we hebben zoveel leuke reacties gekregen. Dus ja, zitten we hier in de bloedhete kamer om dus de tweede aflevering op te nemen. We hebben allebei erg veel research gedaan. Maar ik dacht om te vieren dat we deze succesvolle nu al podcast hebben, heb ik even een cadeautje gekocht. Oh, jeetje? Ja, en jij mag hem even uitpakken, alsjeblieft.
SPEAKER_00Ik krijg nu een pakketje in mijn handen gedrukt. Ja, je go.
SPEAKER_01Ik heb het nog niet gezien. Ik heb het wel ontworpen, natuurlijk. Het zijn twee mokken.
SPEAKER_00Dit is heel moeilijk. Ja, ik heb het helemaal ingebakt.
SPEAKER_01Superleuk. Wat is het? Wat is het? Het zijn twee mokken met haar op. Het logo, ons artwork. Dus hier staat koffie. Je hebt mijn koffie in schenken. En we hebben onze eigen merch dus. En ik moet wel zeggen dat ik, nou ja, ik had natuurlijk van tevoren gezegd. Ja, hij is open. En nee, hij is niet open. Wacht. Ik probeer koffie in te schenken. Zo, koffie open. Nee, want ik had van tevoren gezegd dat ik wil wel een podcast doen, maar ik wil niet dat het geld uitgeven. En ik wil niet dat het allemaal ingewikkeld en gedoe wordt. Maar goed, daar ben ik nu al van teruggekomen op. Dat gaat echt goed voor principe gelijk naar de maan. Dankjewel. Maar goed, laten we eerst even voordat we naar het onderwerp van vandaag gaan even wat reacties bespreken die we hebben gehad. Wond jij wat vond jij bijvoorbeeld leuke reacties, of niet leuke reacties. Maar laten we positief beginnen.
SPEAKER_00Nou, er zijn überhaupt mensen geweest die hebben geluisterd. Dat vind ik helemaal leuk. Amazing. En het waren er meer dan twee. En ook niet alleen familie.
SPEAKER_01Ook echt mensen, zeg maar.
SPEAKER_00Ja, serieuze mensen. Serieu, echte mensen.
SPEAKER_01En ja, ik moet gelijk denken aan de reactie van Doorle, jouw nieuwe vriendin. Die zei dat zij ook. Moet ik het goed zeggen, hoe heet jouw held alweer, Ilias?
SPEAKER_00Ivan Illich.
SPEAKER_01Jullie hebben elkaar helemaal gevonden, want zij voelde zich helemaal gehoord dat daar eindelijk een keer een podcast over ging. En ze zei ook wat een goed geluid. Bijzonder, want we zitten hier.
SPEAKER_00Het is maar goed dat er geen beelden zijn.
SPEAKER_01Er liggen hier allemaal slaapzakken op de vloer wat geluid te dempen, zeg maar. Nou, ik vond zelf sowieso heel veel leuke reacties. Wacht, ik pak de poster even bij. Doorle hebben we inderdaad gehad, natuurlijk, even kijken. Moast relevant, nee, ik wil ze allemaal zien. Ik heb ook heel veel via de app gekregen, natuurlijk. En een oud collega vergleek ons met. Die zei: Ja, jullie editen ook niet. Jullie nemen gewoon alles op. Die zei: Het is net voetbal in sight, maar dan over overheid en zonder Johan Derksen. Toen dacht ik, is dat een compliment? En we hadden ook nog een andere kennis van jou, die zei: Jullie praten wel heel veel Engels. Ja, moeten we daar nog iets mee? We nemen het mee. We nemen het mee. Het has benotend. Het has benodd. Mooi, mooi mooi mooite. Oké, laten we gaan naar de aflevering van vandaag. Het topic van vandaag is formulierenfobie. Vertel, wat is de aanleiding?
SPEAKER_00De aanleiding is we hadden de vorige keer natuurlijk over: over angst voor bureaucratie, eigenlijk. En we voelen het allebei een leuk idee om het te hebben over formulieren. En waar het bij mij een beetje is begonnen, is natuurlijk David Graeber. Die volgens mij in het boek Utopia of Rules, we hebben hem hier twee keer dicht.
SPEAKER_01Dit is voor de mensen die de vorige aflevering hebben geluisterd. Ten eerste kudo's dat je in de eerste vijf minuten alweer over David Graeber.
SPEAKER_00Dat gaat het ding worden.
SPEAKER_01Maar dit is niet het dikke, dikke boek van 10 centimeter. Dit is gewoon een pakket. Gewoon een zachte cover. Deze kun je lezen, zeg maar. Er staan een aantal essays in. Deze heb ik ook gelezen. Zelfs met een stikkertje erin. Good for you, good for you.
SPEAKER_00Nou ergens volgens mij was het dit boek, zegt hij dus dat hij dan formulieren in moet vullen omdat zijn moeder heel erg ziek is. En hij observeert dus dat hij zich ontzettend dom voelt. En nu kun je veel zeggen over David Graeber, maar die man was niet dom. Dus hoe kan dat? En dat fascineert me heel erg. En een van mijn oud-docenten, want ik heb dus filosofie gestudeerd, en een paar jaar geleden was ik op een reunie. En toen gaf een van mijn oud-docenten een soort college, en dat was de filosofie van het formulier. Ja, me tegen. Ik vond het zo leuk.
SPEAKER_01Ja, daar ga jij ons straks wat meer over vertellen. Maar eerst even ben ik benieuwd, heb jij zelf formulierenfobie?
SPEAKER_00Ja, absoluut. En hoe uitzicht dat? Nou, de belastingaangifte dat is wel een beetje het dieptepunt van mijn jaar, zeg maar.
SPEAKER_01En hoe vaak. Doe je hem ook altijd zelf? Ja, ik heb hem dit jaar voor het eerst gedaan. Wat? Nou, ik heb dus ook mega formulierefobie. En dat komt. Ik heb ooit een keer, ik ben heel lang ZZP'er naast mijn werk geweest. En voordat ik daar de overheid werkte, was ik puur alleen ZZP'er. En toen hadden we ook helemaal niet hadden best wel moeite om rond te komen. En ik denk dat ik drie, 24 was of zo, toen heb ik een keer zo'n aangifte gedaan. En dat ging toen helemaal. Ik weet niet of het misging, maar ik moest gewoon mega veel terugbetalen en dat had ik helemaal niet zien aankomen. En je zit op een gegeven moment, ik denk dat heel veel mensen die niet zo heel veel verdienen hier last van hebben, dan kom je wel rond. Maar je vult je inkomen dan aan met allemaal toeslagen. En op het moment dat je dan iets meer gaat verdienen, dan gaat het eerst allemaal verrekend worden met die toeslagen. En voordat je uit dat moeras komt, dan heb je gewoon best wel een tijdje nodig om daaruit te komen. En voordat je er een beetje op stevige grond staat. Ik moest toen heel veel terugbetalen. En uiteindelijk heeft de oom van mijn man ons geholpen om die aangifte een beetje netjes te maken. En sindsdien heb ik nooit meer zelf belastingaangifte gedaan. Nou ja, jaloers, jaloers. Ik heb zodra ik een beetje geld begonnen te verdienen en boekhouder gehad. En die heeft het elk jaar voor mij gedaan. En ze zeggen natuurlijk wel van een echt goed boekhouder verdient zijn eigen geld. Maar dat is niet altijd waar. Want op een gegeven moment deed ik helemaal niks meer met mijn ZZP-ding. Maar had ik nog wel mijn boekhouder die dan tussen mij de belasing ging staan. En op een gegeven moment belde hij mij op, zei die ja? Want er zit helemaal niks. En toen zei ik nog van ja, maar dat ZZP is ook identiteit. Want ja, is mijn creatieve outlet. Ze zei, nou, daar ben je al helemaal niet meer creatief geweest, want je hebt al drie jaar geen omzet meer gehad. Maar toen dacht ik dus ook van en dat was dus afgelopen jaar, toen dacht ik, oké, ik stop met dat ZZP-ding, want dit is nu gewoon mijn leven, de ambtenarij. En ik ben slim, ik ga zelf mijn aangifte doen. Dat moet toch gewoon kunnen. Maar ik merkte wel dat het zo'n mentale stap was. En dat ik dacht, ik doe voeding een PhD over hoe de overheid beter kan worden. En dan zou ik niet mijn eigen aangifte durven te doen. Dus ik heb het gedaan. Ik heb er wel twee avonden over gedaan. Maar ik moet ook zeggen, als we straks aan het eind van de aflevering het gaan hebben over goede voorbeelden. Ik vond het wel een positieve ervaring uiteindelijk. Maar dat heb jij dus nog niet. Nee. Oké, interessant. En waarom niet?
SPEAKER_00Nou ja, ik voel me dan heel dom. En ik recht, ik weet dan ook gewoon echt niet of ik het goed doe, ik doe maar wat. En dan klik, klik, klik, en dan druk je maar gewoon op afronden en dan trek je vles wijn op. Die was al over.
SPEAKER_01Heb je met meer organisaties dat soort gevoelens, of is het echt de Belastingdienst en de aangifte, zeg maar.
SPEAKER_00Nou, ik ben er wel beter in geworden. En ik heb niet heel veel formulieren in te vullen in mijn dagelijks leven. Dus dat is wel fijn. Maar nee, het is niet mijn hobby.
SPEAKER_01Dus eigenlijk is dit een soort van therapieuur geworden. Laten we eerst even gaan naar. Jij noemde al wat is formulieren van B. Dat is dus, je hoort het al, angst voor een formulier, angst voor bureaucratie, angst om dingen in te vullen bij de overheid. Om gebruik te maken van iets en te kijken, van ja, doe ik het eigenlijk wel goed. En het leek me leuk om eerst even een klein geschiedenislesje te doen. En dan ga ik eindelijk even een boek pakken, dit is Good Services van Ludown. En die heb ik geen stikkertje erbij gezet, dat is even slecht van mij. Maar volgens mij staat het ergens in het begin een timeline of services. En dat vond ik heel erg cool. Want als je kijkt van wat is een formulier nou, dan is dat eigenlijk even heel plat te slaan. De manier waarop je ja iets aan de overheid kunt vertellen of vragen. Even basically. En vroeger, dus echt in 1800, zeg maar, gebeurde dat vooral met brieven. Dan moest je een brief schrijven en de meeste mensen hadden überhaupt niet contact met de overheid. Maar als je dan al iets moest doen, moest je echt helemaal in de pen klimmen. En op een gegeven moment, in hier staat dan 1920, ging de overheid meer van nou we gaan dit met formulieren doen, want het is efficiënter, het is praktischer. In plaats van brieven? In plaats van brieven.
SPEAKER_00Dus in 1920 is eigenlijk het formulier uitgevonden is.
SPEAKER_01Nou, dat durf ik niet zo te zeggen, maar Loeddow zeg hier van, nou, toen is de overheid meer gaan werken met dat er wat meer snelheid in kan komen en ook meer efficiëntie. Er kunnen minder fouten ingaan. Een bijkomend effect is natuurlijk ook dat mensen daardoor wat makkelijker contact op kunnen nemen met de overheid. Maar het is ook gewoon veel makkelijker om er staat gewoon in wat. Er staat gewoon heel duidelijk welke info wij nodig hebben. Je hoeft niet zelf te gaan bedenken of wat zouden ze eigenlijk moeten weten.
SPEAKER_00Nee, precies, een succes standardisatie.
SPEAKER_01Dus het is echt gewoon to improve the speed en accuracy of people responding to requests, zegt hen. En op een gegeven moment komt er natuurlijk een hele support afdeling bij. Er komen allemaal call centers bij, omdat het niet genoeg blijkt te zijn, alleen die formulieren. Maar dit is allemaal nog niet digitaal. Dit is gewoon, ik weet niet of je nog wel eens van die oude documentaires uit die thatcher tijd in Engeland hebt, met die rije mensen achter van die loketten. Die hebben het natuurlijk hier ook wel gehad. Dat ze allemaal met formuliertjes daar eigenlijk staan te staan en een stempeltje volgen. En op een gegeven moment werd dat natuurlijk meer gedigitaliseerd. En dan kwamen er ook processen bij. En die formulieren werden daar eigenlijk nog strakker van. En toen kreeg je ook iets waar jij zo meteen denk ik wat meer over gaat vertellen. Namelijk dat als je het niet goed invult, kun je hem ook niet versturen. Dus in een digitaal formulier kun je natuurlijk als webdeveloper inbouwen. Je hebt nog niet alle veldje ingevuld. Dus dat veldje staat nog leeg. Computer is nog. Computer zijn.
SPEAKER_00Vroeger ambtenaars is nog. Mijn man over Astrex en Obelix. Je hebt dus een hele bekende. Ik weet dus niet meer welke Astrid en Obelix dat is. Maar dat is dat Silaris. Dan worden ze dus in dat simpboek van A naar B gestuurd. Dus in Rome of zo. En dan moeten we vooreens iets met formulieren doen. En dan is het gewoon een ambtenaar die nee zegt.
SPEAKER_01Maar dan heb je nog wel dat je in gesprek kunt gaan. En dat je met je formulier naar zo'n Bali staat en dat je daar toch nog een soort van. En wat je vroeger had, wat dus nu bijvoorbeeld door de digitalisere weg is, is dat je vroeger naar zo'n Bali kon gaan, misschien nogal zonder formulieren. Dan legde je uit wat je nodig had. En dan zei de medewerker, dan moet je dit formulier invullen. En dan plaats, weet je wel, pen erbij. Ga daar maar even zitten. Kom zomaar weer terug. Dus ook de persoon die de juiste formulieren voor jou erbij pakt. Of die je een vraag kan stellen van goh, ik weet eigenlijk niet zo goed wat hiermee bedoeld wordt. Wat moet ik hier invullen? Die is natuurlijk nu gedigitaliseerd. Die is er niet meer. Of dat zijn die call centers die je dan zou kunnen bellen waar je dan in de wacht hangt. Ja, goed niet dat je niet in de rij hoeft te staan bij zo'n loket. Dat moest ook, dat kost je soms ook een halve ochtend om iets te regelen. Dus dat is niet per se dat het toen beter was. Maar dat zijn eigenlijk formulieren, dat zijn manieren om te zeggen tegen de overheid, dit is wie ik ben. Dit is mijn informatie. Ik wil graag dit en dit en dit in actie brengen. En dat gaat dan naar zo'n overheidsinstantie. Dus je staat eigenlijk in de servicewereld, zeg maar, waar ik dan onderzoek naar doe. Het touch point, een van de touchpoints waar het overheid kunnen noemen. Sorry, sorry, Engels woord precies. Nee, maar een soort interactiemoment, van dit is waar wij contact hebben en dat contact is helemaal gestroomlijn. Dus dat is even een stukje geschiedenis van het formulier, maar daar zit natuurlijk ook een hele filosofie onder.
SPEAKER_00Wat? Nee. Dat is nogal een.
SPEAKER_01Loudow is in het verleden head of design van de Britse GDS geweest. Dat is de. Ze zijn in Nederland nu de digitale dienst aan het oprichten. Dat was een soort digitale dienst in Engeland. Een soort digital unit om diensten te maken. En heeft nu samen met vrouw een School of Good Services. Een soort organisatie voor service design, waar net ook het tweede boek uit is gekomen. Dus dat is wel echt raar. Maar wel een godheid is. Ja, ik vind het heel inspirerend. En ik heb ook echt heel veel aan die boeken gehad. Dus die komen ook wel in de show notes.
SPEAKER_00En de focus is dus ook westerse overheden. Of die zit ze?
SPEAKER_01Je moet. Nou ja, kijk, ik denk dat. Daar kijk ik zelf in mijn onderzoek ook het meeste naar, naar van die van die. Wat ik wel leuk vind, is deze boeken gaan niet per se over overheidsdiensten. Die gaan over diensten. Wel met een focus op publieke diensten. Maar je kunt natuurlijk ja, goede diensten. Dat kan ook schoonmaakservice zijn. Het kan ook een via een app schoonmaker kunt boeken. En die komt dan bij jou. Maar wat ik ook wel interessant vind aan wat hen zegt, is van zo'n formulier is dan zo'n interactiemoment. En daar heb je dan contact met elkaar. Maar je moet dat eigenlijk ook zien. Het grotere geheel van. En hen zegt op een gegeven moment ook van iets wat heel belangrijk is dat mensen moeten leren die bij de overheid werken of bij organisaties werken, is je moet services kunnen zien. Heel vaak zien mensen niet in aan welke service ze werken. Zij maken het formulier. Zij werken op afdeling X. Zij werken aan zij zien de hele service.
SPEAKER_00Het hele geheel daar dingen niet. Het zijn allemaal stukken blokjes, versnipperd.
SPEAKER_01Maar als jij snapt wat het geheel daar dingen is, en dat kan ook best zijn dat jouw organisatie maar deel van die service doet. Maar in het geheel. Ik vertelde laatst aan een vriend van mij zaten samen de trein en ik leg ik dit ook uit. En ik zei van nou, wij zitten nu in de trein. Dat is dan, dat is de trein van Leerwarde, Groningen Arriva. Maar wij moesten hier door de poortjes, we wilden nog extra de wc om de trein te halen. Dat is met elkaar de service, weet je wel, om thuis te komen. De service is thuiskomen. En als de poortjes niet werken, dan werkt de trein ook niet. Dus dan kan ik hem niet halen. Dus zo moet je daarnaar kijken. En daar zitten formulieren als een soort contactmoment van hier ben ik, hoor mij. Ik wil iets in actie zetten.
SPEAKER_00Of ik moet iets in actie zetten. Ik bedoel, sommige formulieren vul je niet vrijwillig in.
SPEAKER_01Nee, zeker, zeker, zeker, zeker. Precies, precies. En maar goed, jij wilde heel graag. En daar ben ik oprecht benieuwd van. Want dit is dan even een stukje geschiedenis van zo'n formulier. Maar jij, nou dat is ook niet de eerste keer dat je dat zei. Want toen jij, je hebt een paar jaar geleden een evenement georganiseerd hier in Groningen, Bloei Digitaal. En jij was toen al aan mij aan het vertellen hoe een siteje was, dat jouw oude filosofie docent daar die workshop kwam geven. En jij zei ook van ik ga die slides weer opvragen. En ik heb ze ook niet gezien bij het voorbereiden van deze podcast. Dus geef even een mini college: vertel ons, wat zit er dan allemaal achter?
SPEAKER_00Superleuk. Nou, formulieren is die haat ze niet. Maar ook zijn wel echt intens fascinerend. En hij haalde dus een aantal voorbeelden aan, maar oude docent is Mark Pauli. Shout-out naar Mark. En in dat college haalt hij dus een aantal voorbeelden aan. En er zitten dus allerlei normen en aannames in formulieren. En dat fascineert me heel erg. Ook omdat het meeste, de overheid heeft natuurlijk wel over formulieren. En dat zit hem vaak vooral over dienstlening. Dus hoe kunnen we betere formulieren maken dat soort dingen. Helemaal tof. Maar ik mis natuurlijk weer wat. Een van de voorbeelden die hij geeft, is het donorformulier, waar je dus kan opgeven of je wel of niet een van je organen wilt doneren. En dan zitten dus ook bestudeer en bespreekt hij dan. Dus als je zegt, nou ja, dat vind ik goed. Dat formulier heeft al vier kleurtjes. En het jaar vind ik goed, dat staat linksbovenin, heeft groen en heeft een groen vinkje.
SPEAKER_01Er zitten ook bepaalde netjes in. Was het niet zo bij dat donorformulier dat de diepveld nu staat op ja, en niet meer zoals vroeger. Dat was toen toch een heel ding geweest, dat het vroeger standaard nee was. Maar als je het als je het zeg maar. Vroeger was het zo: we gaan ervan uit dat je het niet wilt.
SPEAKER_00Tenzij je aangeeft dat je het wilt. En dat was toen verandert.
SPEAKER_01We gaan ervan uit dat je het wilt. En anders moet je nu dit formulier invullen om aan te geven dat je dus niet. Ja, volgens mij is zoiets inderdaad. Maar dit vind ik dus echt wel super interessant. Want hiermee veranderen we dus al helemaal of je überhaupt wel of niet dat formulier moet gaan invullen.
SPEAKER_00Nou, dat is dus heel interessant. Wat ook een ander voorbeeld, die zul jij heel goed kennen, is de default standaard instelling bij het aanvragen van je studielening. Volgens mij is dat een heel ding geweest bij deal. Ik dacht al dat je daarover gegaan hebben. Sorry. Ik hoor het al even. Van de aanvullende beurs, of je die automatisch wil krijgen of niet. Ja, en hoe hoog dan? En dat ik dus helemaal na kunt denken over wat vertel je op zo'n moment aan een student wat de norm is. En dat het enorme impact heeft op hoeveel mensen eigenlijk leven.
SPEAKER_01Maar hier zeg je eigenlijk iets anders. Want kijk, bij zo'n donorregistratieformulier, ik vind dat niet helemaal te vergelijken. Dat zijn beide formulieren, maar ik vind het niet helemaal te vergelijken met zijn afvullende beurs. Want zo'n afvulende beurs, daar zit een soort, ja, policybeslissing achter. Het is natuurlijk ook gewoon heel duur als iedereen automatisch al die aanvullen. Daar zit een incentive achter. Dus dat is ook meer een soort proactieve dienstverlening, dat je gewoon geld brengt waar mensen recht hebben. Ook als ze het nog niet hebben aangevraagd, daar maak je een default van. Maar zo'n keuze van wil je wel of niet donor zijn, dat is minder proactieve dienstverlening. Omdat je bent donor in het belang ook van het grotere collectief dat iemand anders daar later iets aan heeft. Dus het zijn wel, het is niet helemaal gelijk.
SPEAKER_00Nee, maar wat ik dus interessant vind, is er zitten dus bepaalde, bijna morele keuzes in een formulier. En we doen alsof het neutrale dingen zijn, is het niet. Dat zijn ze natuurlijk niet. En hij haalt dus nog een heel ander leuk.
SPEAKER_01Nee, want je gaat net dat soort default keuzes probeer je beleidsbeslissingen alvast te wel of niet een stap te maken.
SPEAKER_00En ik ben dus wel benieuwd hoe bewust we zijn, als in ieder geval dan de overheid, hoeveel van onze morele opvattingen en wereldbeelden in zo'n formulier verstopt zitten. Een ander ding wat hij dan voor aanhaalt in zijn slides, is een heel schattig voorbeeld van zijn zoontje die dan lunch wensen moet aangeven. En dan moet je dus doorstrepen, wat niet van toepassing is. En dan heb je dus allemaal opties en hagelslag en sham. En de een kras het door en de ander omcerkelt en met de andere krabbelt en uit. Totale chaos. En uiteindelijk heeft iemand dat wiel. Heel erg cute. En wat hij dus ook heeft gedaan, en ik ben dat gaan lezen. Hij heeft ook een paper geschreven. En de paper heet Framework for Ontological Policy Reconstruction.
SPEAKER_01Volgens mij heb ik hier een screenshot op je Instagram. Ik dacht al, oh, mijn god. Nu gaan we.
SPEAKER_00Dus nou, ik zat even vertalen. Een framework. Ja, sorry, een raam weer. Het gaat over ontologie. Ik ga het uitleggen. Dat is ontologie. Ik ga het uitleggen. Het komt goed. Maar het gaat erom: hij probeert dus een soort model te maken waarmee je dus eigenlijk kan reconstrueren op basis van zijn formulier. Wat voor aannames en concepten en wereldbeelden zitten nou eigenlijk in dit formulier, en dus in de organisatie die dat formulier uitspucht. Nou, dat vind ik dus heel erg interessant. Ik zal je even helpen, het woord ontologie, laten we het daar niet te veel over hebben, maar het needs to be said. Ik heb het even opgezocht, het is zijn leer. Ja, nu weet je natuurlijk niet. Ik heb het even opgezocht. Ontologische theorieën, ik heb het even opgezocht. Dus bestaan uit concepten en categorieën de eigenschappen van de dingen die bestaan, definiëren. Dus het gaat eigenlijk over de werkelijkheid en hoe wij een ontologie is eigenlijk een soort raamwerk van dingen, concepten, taal om die werkelijkheid te bestuderen. De grap is, is dat ontologie is ook in de ICT een term is en daar betekent het net een beetje wat anders. En daar probeert ontologie is eigenlijk het vakgebied wat ervoor probeert te zorgen dat al die tekens, die digitale computers, die moeten elkaar een beetje begrijpen. En dat is eigenlijk wat ontologie is. Dus ontologie kan verschillende dingen betekenen, maar dat heeft dus te maken met categorieën besteren, betekenis. Dus daar houdt het heel erg houdt heel erg mee samen. En dat framework wat hij dus heeft gemaakt en eerste aanzet doet in zijn paper, is dus naar de ontologie zelf. En dan bedoelt hij dus de taal, de onderliggende logica, de concepten, hoe die met elkaar gerelateerd zijn, we hebben straks nog wel wat voor. Van. En ook, hij noemt het dan deontologie. En dit is een ja, sorry, filosofen. Ik heb het aan het hoor. En eigenlijk is dat de vraag: wat doet het, zeg maar? Dus zo'n formulier en zo'n hele verhaal daarachter, je hebt het over rechten en toestemmingen, waar het over heeft. En die horen dus bij de institutionele machtsstructuur, die de ontologie helpt. En dan moet ik even spieken. Want hier noemt hij het in de paper bijvoorbeeld rechten en toestemmingen. En verplichtingen en diensten is bijvoorbeeld een tweeslag die Marette Lokin maakt in haar vorige oratie of in haar oratie. Dat heb ik in de vorige afleveringen besproken. En dan nog een derde ding wat we op.
SPEAKER_01Maar geef eerst even een voorbeeld, want dit is wel heftig. Dus neem ons eerst even mee een voorbeeld en dan gaan we door.
SPEAKER_00Je hebt bijvoorbeeld een aantal concepten. Dus ik noem eens wat partnerschap, is zo'n concept. En je kunt dus op heel veel verschillende manieren een partner zijn. Je kunt fiscaal partner zijn. Je kunt getrouwd zijn. Je kunt geregistreerd partner zijn. Je kunt geregistreerd je gemeenschap van goederen en of niet gemeens, etcetera, etc. En of je dat wel of niet bent, dat hangt samen met een aantal andere dingen. Bijvoorbeeld met je inkomen of met je woonplaats.
SPEAKER_01Ja en dit is allemaal volgens hoe de overheid dat ziet. Terwijl je ook nog in de echte wereld. Dus als ik in mijn onderzoek. Ik maak een onderscheid tussen systeemwereld, leefwereld. Dus dit is systeemwereld. Terwijl in de leefwereld kun je ook nog gewoon een partner hebben. In de zin van je hebt een relatie met iemand, maar je woont wel allebei apart. Maar je hebt wel allebei bijvoorbeeld een uitkering of zo. En je wil af en toe bij elkaar slapen. En waar ligt de grens? En dan ineens kom je in een ander vakje van de overheid met hoe je relatie ervoor staat, ingewikkeld.
SPEAKER_00Ja, en ik denk dat ze ook waarformulieren dus wel interessant zijn. Het is misschien ook wel omdat het daar dan bost of zo. Of daar komen systemen en leefwereld heel expliciet met elkaar samen.
SPEAKER_01Ik vind het wel grappig. We hebben dus, ik weet niet of dit precies is wat je bedoelt, maar ik heb ooit een keer aan een project bij Duo gewerkt, waarbij we bezig waren met het registreren van hoe scholen, dus zeg maar onderwijsinstellingen. Ja, eigenlijk hun gegevens bij in dit geval DO neerleg. Dus was nu een applicatie met registerinstellingen en opleidingen Rio, gemaakt in de tijd van de was het WK in Brazilië, Rio. Anyway, komt zo na. Maar goed, in ieder geval, we hadden toen een soort whiteboard dat je zo kan flippen. En ik deed toen die onderzoeken op scholen dat ik dus gebruiksonderzoek deed. En dat ik dan met scholen ging kijken van hoe vul je dit in, hoe kun je dit wijzigen en is dat gebruiksvriendelijk en past het ook bij hoe jij als school naar jou kijkt.
SPEAKER_00Dus jij moest toetsen over de manier waarop duo dat register.
SPEAKER_01Hoe we dat ontworpen hadden, of dat aansluit bij hoe zij het gebruiken. Precies, of het een beetje werkt, ja, basically. Maar wat je dus merkt, is dat volgens de wetgeving, hadden we dan bijvoorbeeld bepaalde namen over hoe het bevoegd gezag is. Welke locatie, welke. Dus je hebt zeg maar school, je hebt hoofdlocaties, je hebt dependanes, je hebt adressen, je hebt vakken of opleidingen die op bepaalde locaties gegeven worden. En zo is er een heel organogram, zeg maar. Maar wat ik merkte is dat scholen dat hele andere namen geven dan dat wij dat gaven. Dus op een gegeven moment hadden we een soort whiteboard dat kon flippen met de schoolwerkelijkheid en de juridische werkelijkheid. En we gingen heel tijd zo heen en weer flippen van hoe heet het bij wie. En dat moest dus allebei in dat register passen. Dit zegt al acht jaar geleden of zo, dus hoe het nu wordt, hoe het nieuws geworden, pin maar niet op vast. Maar ik vond het dus echt. Het is me altijd bijgebleven dat ik dacht, het is zo grappig dat wij dus ten eerste is wetgeving natuurlijk een soort afgeleide van de werkelijkheid en ook tegelijkertijd een sturing van de werkelijkheid. En ondertussen is natuurlijk de werkelijkheid die zoals water, die stroomt gewoon waar die heen gaat. En dan zie mij hoe dat een systeem past. Maar ik vond het echt een hilarisch. En ik denk dat dit op heel veel onderwerpen zo is, dat we stiekem een soort whiteboard hebben dat flipt. En daar kom ik denk ik zo meteen ook nog op van hoe kun jij dus als burger ook bedenken hoe zij mij noemen. Dus hoe moet ik nu. Dus als je het hebt over zo'n partnerschap. Dan zit jij misschien te denken, maar is het nu mijn partner in die categorie? Of is het niet mijn partner en hoe wil ik eigenlijk in die categorie?
SPEAKER_00Ik denk dat formulierefobie echt super rationeel is. Ik vind het echt heel verstandig om bang te zijn voor de overheid.
SPEAKER_01Ik vond het fascinerend dat je dat, want dat hebte je al. Maar het voelt voor mij helemaal niet rationeel. Omdat het, wat ik zeg, ik had natuurlijk al veel eerder mijn eigen belastingaanggifte kunnen doen. Dat is gewoon slim. Maar dat is gewoon heel emotioneel dat ik nog steeds last heb van toen ik. Ik vond het echt een draam. Ik heb toen echt op mijn slaapkamer zitten huilen na dat de bakel toen ik 24 was. En ik heb daar nooit, dus dat voelt niet als rationeel. Maar ik weet nu dat dit is. Ik heb nu inzicht in hoe die systemen gemaakt worden. Ik weet dat ik dit prima zou moeten kunnen. Toch deed ik het nooit.
SPEAKER_00Ja, ik denk dus. Dat misschien niet goed lukt, dat is een tweede. Maar dat je bang bent voor de overheid, vind ik dus best een adequate risico inschatting. Dat is terecht. De overheid kan je leven echt wel goed verwoesten als je de verkeerde dingen doet. Of de dingen niet goed doet, of je inkomstenbelasting niet regelt. Dus in de basis vind ik het heel logisch en gezond. Misschien zelfs om bang te zijn voor de overheid. En dus ook voor formulieren.
SPEAKER_01Maar bang of om een gezonde. Kijk, ik vind het ook heel erg fijn dat ik niet meer zoals vroeger afhankelijk ben van de overheid. Dat vind ik echt een van de dingen waar. Ja, en gewoon dat ik als er nu iets misgaat in mijn leven, dan weet je, vroeger had ik geen geld. Nu heb ik wel geld. Als er iets misgaat in mijn leven, dan kan ik er wat geld. Ik heb hem gewoon een buffer. En ik heb niet gelijk meer panicmode, zeg maar. En dat vind ik echt zo fijn. Ik denk daar bijna elke week aan hoe fijn ik dat vind. Dat snap ik wel. Dus in die zin geloof ik heel erg in dat het heel fijn is om niet afhankelijk te zijn van de overheid. Maar dat is iets anders dan bang dat je een soort default bang dat dat goed is. Dat vind ik ook. Ik ben nu natuurlijk ook ambtenaar en I'm loving it. Dus dat vind ik dan ook voor de ambtenarij heel verdrietig. Als je zegt van het is heel goed een bang zijn voor de overheid en ja, verdorie.
SPEAKER_00Nee, maar het is net zoals, kijk, soms gaat het te ver. Maar we zijn als mensen ook bang voor bepaalde dieren, zoals spinnen of slangen en dat soort dingen. Het is in de basis heel gezond om daar bang voor te zijn. Want de overheid is als een snake. Nou ja, oké. Dat kan wel.
SPEAKER_01De overheid heeft zeker natuurlijk, daar hebben we de vorige aflevering ook het over gehad, heeft zeker een enorme machtsmonopolie. En helemaal als je kijkt ook naar bepaalde. Ik heb bijvoorbeeld onderzoek gedaan aan het schuldedomein. En daar zijn we heel erg bezig geweest met sociaal incasseren. En dat we dus diensten maken om mensen te helpen om die schuldenoploop, zeg maar te verminderen. Maar tegelijkertijd, als mensen niet meedoen, is er wel degelijk een heel traject om mensen toch te dwingen om geld te betalen. Ja en wie is de grote schulde. Dus dat is een enorme machtspositie. Ik snap wel wat je bedoelt, maar dat het een heel wankel evenwicht is, ook dus vanuit de ambtenaren vanuit de overheid organisatie, dat je daar heel erg bewust van moet zijn dat je dus op die manier je diensten maakt. En dus je formulier uitvaart. Ga door, ga door met het college. Waar was ik?
SPEAKER_00Ik ben hem even kwijt.
SPEAKER_01Dan schenk ik nog even wat water in, even wat verkoeling. Wou net naar punt 3 gaan, en dus ik geef even een voorbeeld.
SPEAKER_00Nou, en dynamiek, zeg maar. We gebruiken als organisatie, en niet alleen de overheid trouwens. De paper gaat over de universiteiten bijvoorbeeld. We gebruiken bepaalde categorieën of bepaalde begrippen en die veranderen ook. En dat vind ik dus ook heel erg fascinerend. Want wat we eigenlijk doen, is het klassificeren van de werkelijkheid. En die klassificatie doet dus ook iets. En wat hij dus ook zegt in dat paper, pas als een bepaald begrip bestaat, kunnen we er beleid op maken. Dus op het weuwe begrippen introduceren, dan pas ja, wordt het iets? En bestaat het zeg maar. Nou, wat ik dan bijvoorbeeld interessant vind, ik merk de term intieme terreur of femicide. Dat zijn nu termen die ineens in opkomst zijn, zeg maar. Ik zag laatst in een podcast of iets, een interview met iemand die had het over emancipatie. En dat gaat altijd over vrouwenemancipatie. En hij zei, ja, hoe kan het toch dat we mannen dan niet zien als wezens die ook geënmancipeerd kunnen worden. Dus we hebben.
SPEAKER_01En ook als je dingen geen definitie geeft, kun je ze ook niet meten of monitoren. Nee, dan kun je er niet om sturen.
SPEAKER_00Precies, dus pas als een begrip bestaat, kunnen we daar beleid op maken. Dus ik ben heel benieuwd hoe het nu met die begrippen verder gaat. Het precariaat was ook zo'n term die een tijdje hier werd die nu niet zo heel veel meer hoor. En hoe we de wereld dus omschrijven, doet er dus heel erg veel toe. En wat ik dus ook nog heel erg boeiend vind, is het klassificeren van mensen. En dat is dus wat ze doet in zo'n ontologie. En die kun je dus ook expliciet maken. En dan kun je hem ook veel beter bevragen. Dus daarom is het best wel belangrijk, denk ik. Het doet ook iets met mensen. En dat is ook iets wat je steeds moet onderzoeken, is een voorbeeld wat volgens mij werd aangehaald, is bijvoorbeeld de klassificatie ADHD wel of niet. Dat doet iets met mensen. En wil je dat dan? Soms moet je dan dus je klassificatie.
SPEAKER_01Dit is heel leuk. Want ik heel interessant. Want ik was dus twee geleden in Edinburgh op een designconferentie. En daar was ook een collega uit Delft, Mieke van der Belbrower. En die had echt een super. Of tenminste, oud-collega Delft. Die zit nu bij Erasmus. Die had een super interessant artikel geschreven over mensbeelden in human center design. Dus human center design is mensgericht ontwerpen. En dat doen we ook steeds meer bij de overheid, daar promoveer ik op. En zij had dus eigenlijk een artikel geschreven van ja, wat is dan de human in human center design? Van oudsher heb je bijvoorbeeld bij productontwikkeling of productontwerpen. Kijk je meer naar users. Dus iemand die iets gebruikt. Maar je bent natuurlijk meer dan een gebruiker van een dienst. Als ik bij de overheid een belastingaanggifte doe, ben ik natuurlijk meer dan een belastingbetaler. Ik ben Maaike, ik heb mijn hele leven. Ik heb mijn, weet je, ik ben meer dan dat. En zo'n belasting is in een bepaalde context dat ik dat geld zou gaan betalen. Maar zij had ook nog andere mensenbeelden allemaal gedefinieerd. Super in stat artikel. Ik zal er ook naar linken. Maar het was grappig, want ik had dus in de pauze even met haar gepraat en zij doet een groot onderzoek in de jeugdzorg. En zij zei toen dat bijvoorbeeld ook het label kwetsbaar, wat we dus heel vaak aan mensen geven, niet altijd een helpend label is. Dus dat je ook zo moet gaan kijken van weet je, hoe we mensen indelen, dit is een kwetsbare doelgroep. Daarmee strip je ook gelijk een heleboel autonomie van zo iemand af. Dus je moet echt heel erg. Ja, superinteressant artikel, ik zou hem ook delen. Maar jij gaat hier erg op aan waarom?
SPEAKER_00Nou, ik vind het gewoon heel interessant. En ik vind ook dat we heel erg veel kansen laten liggen om onze dienstverlening beter te maken om door hier meer over na te denken. Waar ik nu even aan moet denken, is dat ik vind formulieren en bureaucratie, dat vind ik ook echt wel een vorm van. Of kan het zijn, is het niet altijd zo. Maar dat kan echt een vorm van emotioneel geweld zijn. Ik zag vorige week weer iets op LinkedIn van iemand die dan voor haar dochter voor de zoveelste keer een bepaalde aanvraag moet doen. En je weet, mijn man is blind. Dus dan heb je ook wel wat voor manieren te doen, zeg maar. Dus dan moet je weer door allerlei hoepels inspringen. En inderdaad, dan moet je allemaal dit en dit en dit doen. En bijvoorbeeld een taxivervoer of zo, dat moet je dan regelen. En dan moet je inderdaad aangeven dat je kwetsbaar bent. Ja, Jezus. Maar moet je dat zo expliciet aangeven? Kwetsbaar. Ik weet niet precies of dat in dit geval het was. Maar er zit gewoon iets heel naars aan aan hulpverlening. Hulpverlening. En dat beseffen mensen zich te weinig, vind ik. De overheid wordt die zijn ook wel een beetje geregeerd door allemaal hele welgestelde mensen. Er zit iets heel vernederends in hulpverlening. En dat voel je gewoon met zo'n zo'n formulier. Dus dat.
SPEAKER_01Is het ook het moment, ja, je hebt echt nog heel veel blaadjes volgeschreven.
SPEAKER_00Ja, dat gaat allemaal niet lukken.
SPEAKER_01Ik denk dat dit ook een hele mooie brug is naar waar we het over wilden hebben, die emotionele arbeid. En ik moet dan ook denken aan Tim Jongers, die heel veel hierover schrijft. En ook over zeg maar. Hij heeft helemaal mensen die arm zijn en mensen die geld hebben. Dus dan heb je gelijk het hele armoederrijkdommel. Mensen met en mensen zonder geld, basically. Maar hij zegt ook bijvoorbeeld van, we hebben het heel vaak over zelfredzaamheid. Dat is gewoon een leugen, zegt hij. Sterker nog, mensen met geld zijn bijna de minst zelfredzame mensen die er zijn.
SPEAKER_00Die hebben boekhouders nodig om hun belasting aan te maken. Die bestellen hun boodschappen, die zijn te lam zelf te lopen.
SPEAKER_01Oké, dit gaat allemaal over mij. I know I'm living the life. Nee, maar dit klopt. Maar die hebben dus inderdaad het geld om die emotione arbeid of om überhaupt die arbeid uit te besteden.
SPEAKER_00En dat kost ze minder. Want wat je ook al zei, als je rijk bent, ja, weet je, je betaalt een keer te laat, of nou doe je een keer een boete boeien. Dus dus de angst, die is gewoon veel minder, want je hebt veel minder tevreden. Maar het gaat dus veel dieper.
SPEAKER_01Want wat ik dus interessant vond, jij zei, we moeten het ook over Administrative Burden hebben, het boek heb ik hier ook liggen. Basically, gaat dat over de kosten die je hebt om zeg maar compliant te zijn, maar ook de leerkosten en dus de psychologische kosten die je moet ophoesten en allemaal moet betalen. Dus de leerkosten snappen. Ik ga het snel. Nee, leg me dit uit. Administrative burden, is dat jij vult zo'n belastingformulier in. Dat betekent dat jij dus eerst moet leren wat betekent dit allemaal. Dus als jouw boekhouder doet, hoef je het allemaal niet te leren. Nee, dus ik hoef niet te leren.
SPEAKER_00Ik kan het heel graag uitbesteden aan mijn boekhouder. Dus ik hoef niet te leren hoe de Belastingdienst werkt.
SPEAKER_01Ja, maar je hoeft ook niet te leren wat precies al die labels betekenen. Je hoeft niet te leren wat de box drie dingen is. Je denkt van ja, box, box, doe mijn ding. En vertel me gewoon wat ik terugkrijg. Dat is jaren gedaan. Maar je heeft ook niet de psychologische kosten te doen, van wat jij zegt, die fles wijn, die je halvermiddag opentrekt. Je kunt gewoon geniet op de bank. Nee, maar je hoeft ook niet dus die psychologische kosten van oké. En wat ik heel interessant vond aan die psychologische kosten, dat is iets waar we denk ik echt heel veel nog van kunnen leren bij de overheid. Want ik mag in mijn vrije tijd heel veel boeken lezen, zoals bijvoorbeeld van Audrey Lore. Meer die Black Feminism literatuur uit de vorige eeuw. Ik vind dat echt super interessant om te leren. Ik kom natuurlijk zelf ook uit Suriname. Dus ik heb ook in die zin daar anders in opgegroeid. En in de Black Feminism literatuur hebben ze een term wat ze noemen double consciousness. Dubbel bewustzijn. Dubbele bewustzijn. En dat vind ik een heel mooi voorbeeld van die psychologische kosten. En ik denk dat mensen die. Ja, ik denk dat dit. Dus die term is op een gegeven moment door WEB Dubois in de Amerika in die tijd begin 1900, een beetje de eerste helft van de 20ste eeuw, toen nog al die protest daar waren en die hele zeg maar Afro-Amerikaanse beweging daar was, heeft hij dat geschreven en heeft hij dat genoemd. Maar ik denk eigenlijk dat elke gemarginaliseerde groep dit zal herkennen, of eigenlijk een minderheidsgroep zal herkennen. Wat het is, is eigenlijk dat je je heel erg bewust bent van hoe de ander naar jou kijkt, hoe je zelf bent en hoe jij dus gaat zijn, zodat de ander wel of niet bevestigd wordt in het beeld waarvan jij denkt dat de ander heeft.
SPEAKER_00Oké, help me even. Wat bedoel ik?
SPEAKER_01Wat ik bijvoorbeeld bedoel is. Wat ik bijvoorbeeld zelf wel eens heb, is ik ben dus een tsuna opgegroeid. En ik ben me er altijd heel erg bewust van dat mensen grapjes kunnen maken over dat tsunamis luis zijn als ze te laat komen. Wat ik ook altijd een beetje hypocriet vind. Want het is nu twee dagen code rood en het hele land ligt op slot. Over luiheid en we kunnen allemaal niks meer gesproken. Tsam is het altijd deze temperatuur. Iedereen gaat gewoon naar zijn werk. Misschien iets rustiger op de fiets of in de auto. Maar dat er omstandig is. Dus ik ben er heel erg bewust van dat ik. Ik bedoel, je moet op tijd komen in Nederland, maar dat het dus echt op tijd moet komen. Want anders bevestig ik dat stereotype beeld. Want mensen kijken zo naar mij omdat ik uit tsuname kom. Dus je bent dus heel erg dat dubbele bewustzijn de hele tijd aan het doen.
SPEAKER_00Dus je bent de hele tijd aan het nadenken over hoe de ander jou ziet. En daar pas jij je handelingen op aan.
SPEAKER_01Dat is precies. En dat vraagt natuurlijk heel veel psychologische kosten. Maar het vraag je inleving. Dus het is ook zeg maar dat. En daar zijn ook studies over gedaan dat bijvoorbeeld heel veel zwarte vrouwen in Amerika, die bijvoorbeeld in de huishoudens van witte vrouwen werken, dat die een veel beter ontwikkeld inlevingsvermogen hadden. Omdat ze gewoon de hele tijd bezig moesten gaan van hoe wordt er naar mij gekeken. Dat blijkt uit studies. En nou, ik weet niet zo 1, 2, 3 studies uit te halen, maar er is heel veel over gesproken. Er is wel over geschreven dat, tenminste, dat lees je ook in dit soort boeken, dat zij daar dus heel veel mee bezig zijn. En dat je daar dus merkt dat er veel eerder ook dat soort dingen uitgehaald worden. Als je het bijvoorbeeld voor gelijft. Ik denk dat ik daar een parallel zie tussen. Daar ben ik oprecht benieuwd naar of dat zo is. Dat mensen die bijvoorbeeld jaren in de bijstand zitten of jaren allemaal toeslagen moeten hebben, die dus heel veel ervaring hebben met bureaucratie. Ik durf te stellen, maar ik weet niet of daar studies naar zijn, dat die ook beter zijn in bureaucratie. Dan mensen die het altijd weg kunnen kopen en die zich nooit hoeven na te denken. Hoe zou de overheid naar mij kijken? Zit ik wel in de juiste categorie? Ik heb een partner, maar zit ik wel in de juiste partnercategorie. Kan ik wel zo lang dit doen? Of moet ik dan weet je, omdat ze daar eigenlijk nooit over na hoeven te denken. Dus zij hebben ook nooit die learning costs hoeven doen om met de bureaucratie om te kunnen gaan. Dus ik vond dat een super interessant. Ik zal er ook even wat dingen over in de show notes zetten. En zo denk ik dat we als witte Nederlanders heel veel van dit soort boeken zouden kunnen lezen. Nee, maar ik vind het echt super interessant om je gewoon daarmee echt een inkantje krijgt in hoe andere mensen denken en ook geleerd hebben te denken, zeg maar. En ik denk dus ook dat bij het maken van laten we ook een beetje naar de positieve kant gaan. Want dan moet altijd maar laten snels gaan ook naar van. Want hoe zou je met dit soort dingen om kunnen gaan om ze ook een plek te kunnen geven in je binnen de overheid of in je ontwerpproces? Waar zouden we dan rekening mee moeten gaan houden? Wat zouden we dan kunnen gaan doorvoeren?
SPEAKER_00Nou ja, dan denk ik in oprecht dat dat paper van mijn oud-docent heel interessant is, omdat hij in eerste aanzet doet, zeg maar. En ik weet dus ook oprecht niet of daar meer over is geschreven, misschien in jouw vakgebied meer. Maar wat hij dus zegt is, heeft een soort raamwerk ontwikkeld om dus expliciet te maken hoe die ontologie er dan uitziet. Een van de dingen is bijvoorbeeld de klassificaties. En de onderzoeksvraag is: wat maakt zo'n klassificatie zichtbaar? En wat maakt het eventueel onzichtbaar? En daar moet je dus over nadenken. Dat moet je bespreken. En dan moet je misschien ook wel je klassificatie aanpassen. Dus ik denk dat je dat dan meer zou moeten doen. Maar dat is eigenlijk al vooraf gaand.
SPEAKER_01En hoe zou je dat vervolgens kunnen. Is het iets wat in een soort beleidsstraject moet plaatsvinden? Of we hebben het ook heel veel over gegevenshuis, hoe noem ik dat? Gegevens worden boeken of hoe we dingen bedoemen en zoiets. Moet dat gesprek dan daar plaatsvinden?
SPEAKER_00Nou, waar ik denk. Door te voor te bereiden, steeds beter begint te zien waarom het heel terecht en goed was dat jij in dat panel zat bij de oratie. Is volgens mij waar het een beetje naartoe beweegt. En wat je in theorie volgens mij wil, is nou we leven in de democratie, helemaal leuk. We hebben een bepaalde wetgeving en die wetgeving die klassificeert dus eigenlijk al. Die heeft al bepaalde begrippen. Dus ik noemen ze wat fiscaal partner of whatever. En eigenlijk in dat wetgevingsproces wil je dus al nadenken over dit soort klassificaties. Die wil je misschien ook al toetsen, dat prototypen waar jij het over had. Nou, dat begrip wil je dan op een of andere manier in je ICT terecht hebben zetten. Maar je wilt dus eerst heel helder hebben wat betekent dit begrip eigenlijk? En dan pas wil je je systemen gaan ontwerpen. En dat is dus waar mijn vakgebied heel langzaam volgens mij een beetje naartoe aan bewegen is. En dat is dan, dat noemen we dan data of gegevens. Maar die gegevens moeten dus eigenlijk tot te herleiden zijn. En ook de manier waarop die gegevens gemaakt worden en gedefinieerd worden, moet er leiders zijn tot de wet. En eigenlijk wil je dan een soort trappetje maken, volgens mij helemaal van w naar loket, maar dus ook van wet naar formulier. Dat is volgens mij eigenlijk wat je zou willen doen. Dus het zou helemaal in geïntegreerd moeten worden in.
SPEAKER_01Ja, volgens mij heb ik, dat zou ik dan even moeten opsnorren, maar dat kan ik wel doen. Volgens mij heb ik bij mijn masteropleiding toen ook wel gebruik gemaakt van bepaalde reflectiemethodes of hoe kan je nou ontpellen? Volgens mij heb ik toen met collega's bij Dur ook wel zoiets gedaan van hoe kunnen we nou helemaal ontpellen welke gedachten hieronder zaten. Dus we hebben bijvoorbeeld, we maken diensten voor jongeren die dan bijvoorbeeld hun mbo-geld of hun schoolgeld niet kunnen betalen. Maar welke aannames zitten hieronder? Waar zijn ze op gebaseerd? Wat is dan ons beeld van wie die jongeren is? Wat de verantwoordelijkheid van ons zou moeten zijn, wat de verantwoordelijkheid van hun zou moeten zijn. En hoe kunnen we daar wat betekent dat voor hoe die diensten aanbieden? Ik zal eens kijken of ik dat even terug kan vinden. Superleuk. Dat was wel een hele coole workshop toen inderdaad.
SPEAKER_00Ja, dat is eigenlijk wat je te doen hebt. En dan kom ik weer uit op macht, mijn favoriet onderwerp. Is wie bepaalt eigenlijk deze klassificaties? En wie heeft daar een stem in en wie wordt daar gehoord in.
SPEAKER_01Ja, en wat ik er ook heel interessant aan vind, is, want ik had ook allerlei dingen opgezocht over hoe ontwerp je dan een goed formulier. Ja, daar kan ik eigenlijk een hele aflevering mee vullen. Dus daar gaat allemaal van een andere aflevering komen. Maar ik denk dat wat ik er wel over kan zeggen nu is dat je eigenlijk dus zegt. Kijk, heel vaak wordt een formulier ontworpen. Dat wordt dan dat zijn dan nu heel vaak digitale formulieren. Of als het toch papier is, dat is dan een dienstverleningsafdeling of een communicatieafdeling die daarover gaat. Maar wat we nu eigenlijk wel kunnen concluderen. Is dat je daar ver voor in het proces al je ontwerpproces mee moet starten. En dat je dus inderdaad die klassificaties, eigenlijk op het moment dat je met beleid bezig gaat of de beleidsdoelen wilt gaan formuleren, dat je daar al moet gaan nadenken van hoe land dit daar dan en hoe gaan we dat ontwerpen. En dan is inderdaad, prototype een heel mooi voorbeeldje. Om je dan eigenlijk al een soort dummyformulier kan maken. Of een dummy webpagina of een dummy concept van hoe je een bepaald interactiepatroon zou willen doen. Het hoeft natuurlijk niet altijd in vraag, antwoord, vraag, antwoord. En dat kun je dan gewoon testen om ook dit soort aannames eruit te halen. Dus dat is inderdaad wel heel erg leuk. En waar we het ook nog even over hadden in de voorbereiding. En dat gaan we even als uitsmijter zometeen gebruiken, denk ik. Want daar kunnen we waarschijnlijk ook een hele aflevering mee vullen is. Jij had het ook nog over de digitale kantlijn. Wat bedoelde je daarmee?
SPEAKER_00Digitale kantlijn is nu dat heb ik ook zelf verzonnen. Daar kwam ik op toen ik een keer een opleiding deed bij de Kafkaartbrigade over gewassen digitale overheid. En toen hadden we het over papieren formuleren en de digitalisering. En wat ik me toen heel erg realiseerde is dat papier op een bepaalde manier ook een bepaalde flexibiliteit en vrijheid geeft die digitale systemen niet hebben. Een van de dingen die ik interessant vond aan een papieren dossier, dat kun je letterlijk zien dat iets heel dik en als het heel dik is, dan weet je ook het is heel complex. Je kunt er een post-it op plakken met toelichting. Dit speciale geval, dat moet even zus en zus en zo, van blablabla. En dat bedoel ik eigenlijk dat we zijn we eigenlijk verloren door te digitaliseren.
SPEAKER_01Je kan zelf ook als persoonburger om een vraag heen zetten van.
SPEAKER_00Snap je geen zak van, maar dit de situatie.
SPEAKER_01Ja, ik weet niet wat ik hier moet invullen, want zo en zo.
SPEAKER_00Ja, je kan wat toelichting schrijven. Je kunt toch nog wel iets met. Dat bedoel ik eigenlijk met de digitale kantlijn. Ik denk dat het heel goed zou zijn als wij nadenken en beter worden in een soort equivalent, een soort flexibiliteit, die papier wel heeft. En digitaliseren systemen bijna bij default niet. Omdat je mag vaak maar een max aantal woorden gebruiken. Als je dit en dit en dit niet invult, dan kun je niet verder. Dus het is een heel disciplinerend ding, zo'n digitaal formulier. En die flexibiliteit en ja, het is bijna een soort olie of zo, die papier wel heeft, dat is wat ik bedoel met een digitale kantlijngesprek kan zijn.
SPEAKER_01En wat ik daar dan aan toe zou willen voegen, is heel vaak zeggen we ja, we hebben toch wel die digitale kantlijns, want je kan het gewoon bellen. Maar dat is dan weer maatwerk. Dan moet je weer bellen. En dan gaan wij persoonlijk naar jouw situatie kijken. Maar wat ik heel erg cool zou vinden, is kunnen we een digitale kantlijn bedenken. Die ook gewoon in die bulprocessen mee kan gaan. Dat hoort standaard te zijn, precies vind ik.
SPEAKER_00Dat standaard kan zijn. Precies.
SPEAKER_01Gaan we daar nu al een aanzet toe doen of vragen we bijvoorbeeld de luisteraars om daarover mee te denken.
SPEAKER_00Nou, ik heb geen idee hoe dit te fixen. Dus kom maar door met tips.
SPEAKER_01Nee, nee, nee, nee. Dan is dit ook een mooie om onze aflevering af te sluiten. Ik denk dat we nog heel veel meer hadden bedacht. Maar we zitten ook al gewoon op. Wat is het nou? 47 minuten gaan we er overheen. Dus we moeten de mensen ook niet. Het moeten ook wel te doen zijn naast de lijst, ik hou me in. Wat zijn dingen waar je volgende keer over zou willen verder praten?
SPEAKER_00Ik denk hij noemt het dan deontologie. Dus zo'n formulier dat doet iets. En dat fascineert me gewoon eens. We verzinnen een woord en dat zetten dan in de formulier neer en dat doet iets. Het zet bepaalde verplichtingen in gang. Dat vind ik gewoon heel erg fascinerend. Dus het dingen doen van hoe taal dingen doet in de wereld, vind ik gewoon heel leuk. Dus dat is zeker leuk om ook verder te praten.
SPEAKER_01Ja, ik zou het heel erg leuk vinden om de volgende keer verder te filosoferen over die digitale kantlijn en daar wat ideeën bij te gaan bedenken. En ik ben ook heel erg benieuwd of misschien we toch een kennelijke reactie krijgen. Om ook te horen hoe zij erover denken. Wat zij vinden van al die klassificatie, of ze zelf, of jullie zelf wel eens het idee hebben gehad dat je verkeerd geklassificeerd was of dat je er niet doorheen kwam. Wat is je lievelingsformulier als je die hebt? En ja, dat gaan we allemaal verder bespreken. En misschien, als je een leuke reactie stuurt, ja, er is geen camera, maar dan krijg je misschien ook wel zo'n leuke mock van ons. Tot de volgende keer. Doe.